Бурихан Нурмухамедов: «на вызовы должен ответить политический класс… но его еще надо сформировать…». Часть II

 

Окончание. Начало интервью здесь
                  
Без соли, без хлеба худая беседа.
В хорошей беседе ума набраться, в худой свой растерять.
В чужой беседе всяк ума купит.
Из Толкового словаря В.Даля
 
- А внешний фактор играет роль в назначении Марченко?
- Не думаю. Я вообще исхожу из того, что сейчас действительно у главы государства цейтнот…
- Кадровая скамейка маленькая?
- Мы, партия «Ак жол», предлагаем такую систему, при которой за социально-экономическую политику должно нести ответственность правительство. Оно же само эти программы должно и разрабатывать. Совершенно очевидно, что нам пришла пора отойти от такого метода управления, как «выполнение поручения президента». Президент только намечает основные направления, и наказывает на невыполнение, меняет министров. И тогда на него самого бы весь этот негатив не распространялся. То есть эта система есть в Турции или в той же Германии. Там есть канцлер, а есть президент. Канцлер приводит свою команду и т.д. то есть если бы такая система была, которую мы в своей конституционной реформе предложили в 2005 году, тогда бы сейчас все выглядело бы несколько по другому. Оптимистичнее и самое главное - намного яснее… И мы исходили из чего? Конечно, можно себе приписывать заслуги, когда экономика идет в гору, но когда она идет на спад… Я в позапрошлом году, в декабре 2006 года, в интервью «Республике» тоже сказал, что надо это делать, потому что кризис будет приносить все больше негатива, и это долгий кризис. Когда был рост за счет нефти и т.д., тогда ты мог успехи себе приписывать, но когда кризис идет, не хочется приписывать себе негатив. Но так же нельзя! И там, и здесь люди на тебя будут смотреть. И неслучайно люди все время обращаются к президенту, который должен решить проблемы дольщиков и т.д. Других-то действенных институтов нет. Вообще все институты гражданского общества, кроме СМИ, недоразвиты. Единственный институт, который, я считаю, развит, это печатные масс-медиа. Объективно сейчас получается, что только они поднимают все эти вопросы. То есть это был чистый лист, и задача государства в том и состояла, что нужно было конкурентную среду создавать. Кстати, сама вот эта политическая система сформировалась за счет двух факторов тоже, которые с 1999 года в Казахстане. Это, с одной стороны, это непрерывный рост спроса и цены на нефть, и второе – это борьба с терроризмом. Я должен напомнить, в 1998 году президент предложил программу демократизации, в том числе выборы акимов. В 2000 году он сказал, что в течение года будет принята государственная программа выборности акимов.
 
- Как сказал в одном из своих интервью Нурлан Еримбетов, мы как бы застыли и стали почивать на лаврах. Потребительский бум вызвал галлюцинации вечного праздника жизни. По сути дела, эти нефтяные бонусы в какой-то мере сыграли плохую роль, в том плане, что предрешили торможение модернизации?
- Да, объективно у власти появилось просто много ресурсов. Эта власть держится за счет ресурсов. Если у тебя недостаток ресурсов, то наступает кризис, как в Киргизии, Грузии, Украине. Там быстрее происходит модернизация. А когда нефтедоллары идут – Азербайджан, Туркмения, Казахстан, все мертвеет, замораживается. И второе, внешний фактор мог бы сыграть позитивную роль, но события в Баткене – они первые приостановили и второе – это 11 сентября. И под этим флагом пошли тенденции по укреплению своих милитаризованных групп – главное зажать «мировой терроризм». А сейчас, когда наступил кризис, то есть нефтяные деньги кончились, начались другие проблемы, сейчас должна быть найдена новая модель – политическая и экономическая.
 
- А кто может предложить эту модель? С одной стороны, нет сил, которые могут это предложить, но об этом надо уже говорить на самом широком резонансном уровне.. То есть нащупывать это дело.
- Понимаешь, вопрос в чем? Посмотри, допустим, все средства массовой информации и аналитические структуры – все ходят либо под властью, либо под банками. Мы выступили сейчас с заявлением, которое опубликовали, и сказали, что нельзя давать банкам помощь.
 
­- Извини, буду банальным… Поэтому опять: но почему?
- Мы сейчас слишком легко тратим деньги Нацфонда. Здесь надо было все-таки семь раз отмерить. Я считаю, что очень сильно банковское лобби в правительстве. То есть все они – Сауат Мынбаев, Григорий Марченко, Карим Масимов… И по периметру – Ораз Джандосов и др.  Теперь нужно, чтобы какая-то прослойка вышла, скажем, реальный сектор, бизнесмены, но, им вначале нужно на интеллектуальном, идеологическом, идейном уровне победить. А ведь это же ресурсы, это аналитические центры, и бизнесмены не в состоянии этого создать, потому что они разрознены…
 
- То есть, условно говоря, некий господин N, который имеет кучу базаров и некие даже ресурсы небольшие, он так и останется на уровне базаркома, потому что нет вот этой интеллектуальной сцепки, как бы ему обосновать свои интересы. Мы сейчас говорили о роли СМИ, и мне вспомнилось, что СМИ смачно отругали банковскую систему и ее генералов. Включая Марченко (между прочим, в 2008 году даже его чучело сжигали). Но, тем не менее, он сейчас вытаскивается из общего ряда… В общем, шило на мыло, что ли, меняем?
- Почему нельзя протестировать: пусть сам рынок решает, какие банки сильны, а какие – нет? Почему в Америке было банкротство банков, которые столетия назад создали, а наши только первый кризис испытывают, а им такие преференции?  Я из чего исхожу? В течение последних семи лет чего только не писали в оппозиционной прессе о наших миллиардерах? Но таким образом их легитимизировали!  
 
- Политический выхлоп они сделали… А кто их заменит – реально или виртуально – не только, как финансовые институты, а именно структуры, которые могут возбуждать что-то в общественном сознании. Что придет на смену?
- Из-за того, что они были, была монополизирована и политическая сфера. Я о чем хочу сказать? Смотри: семь банков в декабре 2004 года, после парламентских выборов, на которых «Ак Жол» набрал более 30 процентов голосов, вышли с заявлением, что они не будут финансировать политику. То есть там, конечно, были межэлитные войны, но все равно это переход на другую модель. Но если бы у нас сама банковская система не зиждилась на нескольких крупных банках и некоторые из них не находились бы под могущественными «крышами» - такое соглашение не было бы возможным в принципе! Представьте, если банков была бы полусотня? Вот чтобы не было таких монополий, надо вводить, получается, демократические институты. Прежде всего, нужно местное самоуправление. Но на это - не пошли. Наоборот: создали параллельные структуры. Правительство – «Самрук-Казына», акиматы – СПК…
 
- А что это дает на практике в русле нашей беседы?
-  Если я скажу, что это сделано для того,  чтобы элиты были дезориентированы, вряд ли кто сможет меня оспорить, верно?!. А что такое власть, верхушка управленцев без мощной идейной оболочки? Это есть борьба за ресурсы, борьба за верховную власть. А тут за ресурсы аймака, регионы бьются. В политическом плане фигура - это аким. Но он при такой схеме может остаться без ресурсов. И поэтому региональные элиты сопротивляются. В общем развели как…  в общем, развели по клеткам.
 
- Какой выход из этой толкотни?
­- Выход в создании нормально действующего Фондового рынка.
 
- Я тебе, как простой человек, скажу. Мы же видим, к чему приводят фондовые рынки. Какая главная составляющая жизни простого американца? Да и не простого тоже… Это с комфортом утолить три свои потребности (они все общечеловеческие и сугубо физиологические!) и плюс -  игра. Игра на бирже. Как только деньги завелись у Джона или Гарри, он спешит осуществить покупку каких ни будь акций.  Но к чему это биржевое сумасшествие время от времени приводит, мы видим на примере текущего кризиса… А почему именно фондовая биржа, а не что-то другое?
- Потому что банки должны в большей степени выполнять функции перевода накоплений сбережений в инвестиции. Но не сами лично. Они берут и передают дальше, по цепочке. Но всегда есть процент на эти денежки. И другой институт, который сделает дешевле эти деньги, т.е. фондовый биржа так до сих пор не создан.
 
- Мало что понимаю в этих биржах. Но коли нормального Фондового нет, то кто виноват в этом?  Марченко со товарищи виноват? Все замкнули на себе?
- Так получается в итоге. Потом банки что начали делать – они сами же начали рисковать деньгами чужими. На этом и попались. Что же до кризиса, не стоит забывать - рыночная экономика подвержена кризисам. И получается, в любом случае надо понимать причины кризиса, и искать пути выхода из него. Я думаю, на 5-6 лет точно роста такого взрывного, как раньше, не будет. И поэтому стране надо просто перестраиваться серьезно, разрабатывать экономическую модель…
 
- Но если в чисто футурологическом плане на это посмотреть, ты цифру очень жестокую назвал, ты пятилетку, грубо говоря, даешь на дохлое шевеление, и за это время что-то должно структурироваться, модернизироваться, что-то умереть и т.д. А какой будет политический фон? Ведь 2012 год он не за горами и он выпадает на эту пятилетку. Неизбежен парламентский строй?
- Вспомни слова Адиловой! Шутка. Но я вообще-то считаю, что институт президента, на период, пока мы не создадим устойчивую самовоспроизводящуюся систему, должен быть в Казахстане достаточно сильным. И конечно же, при этом его должны обрамлять и другие политические институты, которые сегодня больше существуют на бумаге, нежели в реальности. Остро необходим конкурентный подход.
 
- Не могу нащупать логику. Но этот институт, сам же говоришь,  сейчас тоже основательно завяз. Он не может все тащить, выяснилось, к тому же что все стрелы на него. И когда мы говорим: застой и т.д. мы имеем в виду прежде всего Его?
- Кстати, в связи с этими рассуждениями я просто 90-е годы вспоминаю: тогда у президента было больше поле для маневра. Он создавал Высший Экономический совет, в рамках которого, грубо говоря, корректировал премьера и инвестиционную программу. А сейчас он не может. Создается впечатление, что в этом плане последние три года содержание Послания больше готовят в правительстве, а не в АП. На что это в свою очередь указывает? Что последние годы не президент сверху  как бы что то обозначает… Повторюсь, раньше был Высший Экономический совет, а сейчас нет. Все – при других структурах: АФН – правительство, Нацбанк и т.д. Но конфликт интересов приводит к  отсутствию результата реального и достаточно быстрых подвижек. А президент настаивает на быстроте и эффективности антикризисных мер. Вот, 16 января снова говорил: давайте, ускоряйтесь. Потом снова собирал актив, создал группу специальную, в которую вошли силовики…
 
- Я тут вообще удивился. Где-то я прочитал, что КНБ дает советы, как хорошо деньги вложить – что-то близкое к этому. Но это же не совсем функция КНБ?
- Возможно, у них просто хорошая аналитическая структура образовалась?
 
- И все же, какая политическая составляющая будет в течении твоей «пятилетки»?
- Я думаю, политические последствия, с учетом того, что Казахстан будет председательствовать в ОБСЕ, они должны способствовать появлению действительно конкурентной политики.
 
- То есть председатель в ОБСЕ накладывает такие обязательства.
- Не то чтобы накладывает, но сам свод… Ну, условно, сейчас, допустим, ОБСЕ никак не может договориться с Россией о том, чтобы свои миссии в Абхазии и Южной Осетии создать. Казахстан будет председателем в следующем году – в рамках тройки он должен сейчас это пробивать. А как ему пробивать в условиях особых отношений с Россией? Ведь ОБСЕ – это интересы 55 государств. А если завтра новый какой-то конфликт? А с учетом ухудшения отношений между Европой и Россией в рамках газового конфликта с Украиной – как в этом случае Казахстану, будучи председателем в ОБСЕ, сохранять свое лицо? И здесь уже вопрос не в нашей готовности или неготовности - там вообще другой клубок проблем, который надо решать.
 
- И получается, там еще и другая проблематика для Казахстана?
- Конечно! А наши еще не отошли от пиара, мол, давайте то сделаем, сё сделаем. Допустим,  вот Чехия – на полгода стала председателем Евросоюза. Каждая страна, которая становится председателем ЕС, полгода она какую-то свою идею протаскивает. Немцы протащили идею более углубленного сотрудничества со странами Центральной Азии. Саркози выдвинул идею Средиземноморского союза. Я не знаю, у Чехии были какие-то планы или нет, но она сразу столкнулась с проблемой и в течение нескольких недель занималась только обеспечением газа. То есть это должна быть авторитетная страна. Там они эту проблему председательствования не ставят в таком виде, как мы ставим. То есть они просто пришли, год отработали, свой мандат выполнили. А у нас, я думаю, что ситуация в будущем покажет, что надо ближе к реальности быть. Так вот, если, допустим, в этом контексте рассматривать, я думаю, что так или иначе, в сторону конкурентности (политического поля) пойдет. И Казахстану сейчас в рамках тройки дали сейчас какие-то вопросы, касающиеся отношений с исламскими странами. Через, допустим, Ливию, Ливан или Сирию в условиях конфликта – там надо работать, к какому-то общему знаменателю приводить. Это не съезд провести религий в Казахстане. Это реальные проблемы, реальные люди, реальные смерти, реальная война.  И вот я думаю, что в 2010 году может оказаться, и в условиях этого кризиса и т.д., большого эгоизма, который пройдет по национальным государствам, может конфликтность увеличиться. Может быть, обострятся и прежние проблемы в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Абхазии, Осетии, и нам придется в лице министра иностранных дел пытаться урегулировать эти конфликты. Что происходило во время ситуации в Абхазии? Министр иностранных дел Финляндии, его авторитета не хватало, он пригласил в помощь еще Саркози и Кушнера, и они втроем ездили по этим трем странам и договаривались.
 
- Продукция аналитических центров должна быть как можно больше беспристрастной… Но вот вопрос ресурсов. За счет чего такие центры должны существовать остается актуальным. Где будет источник – наши банковские воротилы, терпящие огромные убытки или еще другие источники?
- Я думаю, что если движение все-таки будет, и та модель, которая сформировалась, у нее еще потенциал большой, она будет развиваться. Ведь, в отличие от Узбекистана, в Казахстане все-таки есть определенные страты, которые имеют четко очерченные экономические интересы. И кристаллизация этих экономических интересов, в конечном итоге, и противоречие между ними должна привести к институционализации и определенной общественно-политической идентификации. Скажем, есть слой предпринимателей, есть нефтяники, есть строители, есть просто рабочие, бюджетники, сельчане могут быть. Что такое кризис? - это отсутствие достаточных ресурсов. Допустим, прошла информация, что 220 тысяч студентов не могут заплатить за учебу. Завтра, допустим, могут выйти на митинг работники бюджетной сферы и потребовать увеличения зарплаты. То есть все эти вещи, в конечном итоге, должны привести к объединению за свои интересы и переходу к той или иной политической схеме, общественному объединению. В любом смысле, попытки все это объединить под крылом «Нур Отана» не будут успешны.
 
- Сейчас гражданский сектор больше на бумаге – в основном, чисто «грантопоедательские» дела. А теперь в условиях кризиса ситуация здесь может измениться?  
- Мне самому интересно, какие в этом новом бюджете будут заложены деньги на поддержку НПО?
 
- Мы основные вызовы, которые нас ожидают, рассмотрели, но, в принципе, сфера эта может оживиться, а может, и нет. Опять же от бюджета зависит, от того, будут какие-то подвижки в системе или нет.
- Тут вопрос еще в чем? Или идти по пути – все под государство формируем, или все-таки дать свободу. На 1,5 миллиона пенсионеров, миллион бюджетников, миллион тех, кто сидит на социальных пособиях, еще несколько сот тысяч грантополучателей – хватит денег на них или нет?
 
- Тут еще вопрос коррупции возникает – дойдут ли эти деньги до пользователей?
- Сама логика движения говорит о том, что страна все-таки идет к тому кризису, который был в Советском Союзе.
 
 - То есть какие-то аналогии есть?
- Абсолютные аналогии. То есть в 1973 году нефть поднялась, у нас – в 1999. В 1979 нефть упала, у нас упала. У нас кризис экономики, и там тоже – пошла перестройка и т.д. Но я думаю, мы все в более короткие сроки пройдем. По поводу предстоящих пяти, шести лет, наверное, со мной, многие могут поспорить, но то, что наступивший 2009 год, точно будет очень тяжелый, вряд ли кто оспорит. На следующий год, где-то даже не в 2010-м, а в 11-м году пойдет оживление в Европе и Америке. Потом это затронет нас. Но само оживление не будет взрывным. То есть оно будет таким медленным, плавным. И, соответственно, если до этого времени, скажем, Китай не перерастет планку экономического роста, какая есть, то спрос на нашу продукцию не будет таким высоким. Значит, тех денег, которые раньше были, не будет. Деньги будут поступать за наше сырье - но не в таком объеме. И экономический рост будет ну – 0,5-1 процент. То есть хвастаться особо нечем, ибо таких денег, как раньше, мы выбрасывать не сможем. Ничего не остается, как начать поиск той модели, которая в условиях кризиса обеспечит сносное  существование и т.д. Допустим, если мы раньше могли купить в течение двух лет машину, то теперь потребуется лет восемь.
 
-  Как в Советском Союзе. У нас сильный пункт – сырье. Мы же своего производства не создали. То, что было – разрушено. Даже сельское хозяйство, на котором мы могли бы выехать – и того нет.
- В связи с таким выводом, я хочу поднять еще одну тему, которую затронул Абильсиитов. Он сказал: наша задача – освоение территории. Это хорошая идея. Он серьезную проблему поднял. И сказал еще про столицу новую… И тут возникает, и, скорее всего, не только у меня, вполне резонный вопрос: мы не слишком много туда вбухали? Вместо того чтобы давать другим территориям? Это раз… Во-вторых, давать другим территориям, исходя из количества людей или из количества предприятий? Вообще, нам нужно подумать о том, что собой должны представлять регионы. Или это отдельные регионы-оазисы, с местным сообществом, которые самостоятельно решают свои проблемы, и какую-то часть своего суверенитета передали в центр; или это полностью зависящие от центра, и как в советской системе было, при этой вертикали будут коррупция и т.д. Или мы выбираем систему местного самоуправления (МСУ), чтобы она местные проблемы полностью решала. Вот, допустим, в Алматы, я считаю, маслихат должен быть 110-120 человек – постоянно действующий парламент. Здесь полтора миллиона живет и всего 37 человек, которые там представляют их интересы. Представительная власть урезана не только в количественном смысле, для этого стоит лишь посмотреть городской бюджет посмотреть: полтора миллиарда тенге идет на финансирование акимата районов города и 33 миллиона в год – на маслихаты.
 
- Перекос явный.
- Конечно! Или вот еще цифры. Взять, допустим, ту же Мангистаускую область. Там всего 270 тысяч избирателей, около 400 тысяч жителей. У них там в 5-6 маслихатах – областной, городской, пять районных, 105 депутатов. А здесь на полтора миллиона – всего 37. Если бы была нормальная представительная власть, может быть, мы сейчас не имели бы этих проблем дольщиков и т.д. Потому что они своевременно бы ставили эти проблемы и решали их. Видишь? По большому счету вопрос развития и освоения территорий сводится к одному: или это Соединенные Штаты Казахстана,  с очень высокой степенью автономности Штатов; либо это «большой колхоз» наподобие Советского Союза, в котором хорошо живет только председатель и его челядь? Оно понятно, что, если взять область, то априори более развит областной центр, районы меньше, села – еще меньше. А здесь все переворачивается. То есть нужно финансирование делать через людей, через стимулирование этих вещей делать переселение, освоение новых территорий.
 
- Ну, все правильно. Аркалык – запустение, Сарыозек, Приозерск, Державинка, Семипалатинск – запустение. И эти вопросы ты правильно поднимаешь, потому что это очень серьезные вопросы, и сенат ту роль, которая для него предназначалась, вообще не выполняет. То есть территориальные и региональные вопросы остаются. И это может стать причиной того, что теория Солженицына может реализоваться, к сожалению. Если дальше все будет так продолжаться…. Потому что Северный Казахстан – Петропавловск приходит в запустение тоже, как бы там ни говорили.. Тургай отмирает потихоньку. Костанай сейчас уезжает в Россию. Это же надо смотреть. Павлодар – та же ситуация…
- Просто в инфраструктуру этих регионов деньги вообще не вкладываются. Дороги, и прочее…
 
- И мы возвращаемся к тому же: правила игры – они какие должны быть? У тебя интервью вышло в несколько номеров тому назад в «Республике». Тот номер вообще с оттенком сенсации получился. В одной из статей говорилось, что три государственных мужа...
- Вот мы их сейчас обсуждаем, но кто-то из них что-то предложил хорошее для государства?
 
- Так, навскидку и вспомнить что то трудновато...
- Понимаешь, небедные же люди, могут сказать Ему: нет. Если все вокруг скажут «нет», он, наверно, будет считаться.
 
- Но все же молчат. Это о чем говорит? Элита разобщена. Ведь когда ДВК появилось, это условно говоря, пять-шесть ребят вышло и сказали...
- А знаешь, почему сказали? Потому что за одним из самых непримиримых на тот момент «бунтовщиков» стояли сотни миллионов долларов. Капитал толкает же...
 
- Тем более, когда на его капитал хотел руку наложить другой парень.
- Вот именно. Свое то они готовы защищать, ради этого создавать временные союзы и т.п. вещи. Но настоящий, гражданский выбор у них тоже есть! Никто же не стоит рядом с пистолетом, выбор ты делаешь сам.
 
- В каком то комментарии прочел такую маклю, мол, зашли Марченко с Павловым и сказали: Нурсултан Абишевич, мы, конечно, все понимаем, но картина на сегодня такая-то. Кризиса не было бы, если бы кое-какие ребятки не сделали это и это.
- Мало ли что пришут... Пусть пишут. Соль в другом - а страна должна зависеть от такого механизма принятия решений?
 
- Наверное нет! Понятно, что когда шальные времена были, народ что-то там делал, чуть-чуть кредиты мог брать, власть отдельно, народ отдельно. Но когда ситуация изменилась, элита же должна решать проблему!
- Увы, пока она желает просто сохранить этот механизм получения прибавленной стоимости, он им выгоден. Дальше заглядывать им сложно видимо...
 
- Еще раз конспективно – что нужно, для того чтобы эту нашу вечную разобщенность преодолеть?
- Мы попытались дать ответ на вопрос, какие подходы, для того чтобы объединить элиту, развить ее до уровня политического класса, понимающего интересы государства, нужны.Нужно развивать политические институты, чтобы они были реальными. Это политические партии, маслихаты. Нужны чтобы какие-то неформальные площадки  заработали для обмена, циркуляции общественной мысли, и оттуда партии и общественные организации что-то эффективное и прогрессивное выберут для дальнейших разработок и продвижения таких идей. Также, еще раз скажу, необходимо установить правила игры. Очень важно, чтобы здоровые политические силы,  интеллектуально мощные могли прийти в управление и могли бы там защищать интересы не отдельных групп, не отдельных граждан, а всего общества.
 
- То есть сейчас можно сказать, что защищаются интересы узкоклановые, ограниченного количества людей?
- Сейчас не решен вопрос между богатыми и бедными. Не решен вопрос независимой судебной системы, незыблемости частной собственности. Институт частной собственности появился раньше государства. О чем говорит Энгельс в своей книге «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Государство именно появляется, для того чтобы разрешать противоречия между собственниками по большому счету.
 
- У нас этого до сих пор нет?
- Нет, у нас есть. Но у нас проблемы здесь в этом очень большие. Надо выходить на тот уровень развития национальной элиты, который бы проект построения современного национального государства перевел бы в такой формат, дабы быть более конкурентоспособными.
 
- То есть, когда пришел суверенитет, в начале 90-х, стоял вопрос – состоится государственность или нет? Сейчас мы вновь очутились на исходной позиции и проблема остается в глобальном смысле, так получается?
- Да, но теперь мы ее не столько отстроить должны, а сколько наполнить реальным содержанием.
 
- Фактически то же самое говорил Абильсиитов о наполнении уже существующей конструкции.
- Я абсолютно с ним согласен. У меня когда спросили о составляющих государственности, я ответил: есть три составляющих. Они все равны. Терпение, толерантность народа, ответственность элиты, личность президента. В свое время элита не пошла на саморазрушение. При этом, понятное дело, нам нужно исходить из того, что, поскольку мы имеем опыт негативного поведения, недоразвитость и т.д., нам нужно через институты ее (элиту) воспитывать, создавать как политический класс, при котором бы общегосударственные, национальные интересы всегда превалировали бы над частными. Поэтому на высоких, морально-нравственных ценностях и устоях должно происходить ее воспитание. Тогда любой чиновник, сделав какой-то опрометчивый шаг, сам бы себе, грубо говоря, делал харакири.
 
- А для этого нужно, чтобы законы работали, было верховенство права и понимание элиты.
- И государство должно стать наконец своим собственным. И мы не просто независимость хотели получить, мы хотели получить такую независимость, когда мы влияем на это государство.
 
- Когда народ становится народом. У нас, если руку на сердце положить, народа-то нет, по большому счету. Так что ли выходит?
- Нет. Имеется в виду, что у нас некоторыми независимость понимается, как независимость, скажем, от …России (чем основательно больны наши так называемые национал-патриоты)!!! Это же глупость.  Далее - у нас что, монархия? Нет. А мы говорим, что независимость – это демократическая форма правления. Люди должны иметь возможность влиять на власть и оперативно решать свои проблемы через это влияние. Все в конечном итоге должно быть направлено на то, чтобы укрепить доверие между народом и властью, между субъектами внутри страны, вплоть до того, что президент сам выходит к народу и говорит: не прячьте деньги в чулках, а несите в банки, потому что нужно, чтобы экономика работала. А у нас, когда дефицит доверия происходит, нужны какие-то институты. Допустим, институт выборов – к нему вообще нет доверия. А тогда, когда доверие есть, правительство может пойти на непопулярные меры, потому что есть карт-бланш. И Обама сейчас, имея такой мандат доверия, сейчас будет очень жесткую линию проводить. И это в его силах, потому что к нему доверие есть. А у нас… Кстати, отличие системы управления от политической системы. Задача политической системы – обеспечивать легитимность системы управления путем работы политических институтов. У нас, в условиях централизованной власти легитимность обеспечивает один институт. Это и плюс, но в то же время и очень большой минус. В дальнейшем это может привести к потере легитимности. Ведь другие институты будучи недоразвитыми, не в состоянии эффективно взаимодействовать между собой, с политическими партиями, в свою очередь сама партийная система у нас ущербная, гражданский сектор неразвит также… Везде дыры. А не дай Аллах что то случится серьезное?  Вот Халық кенесі – это такой пример, показавший,  что можно взаимодействовать. И если мы, допустим, говорим о регионализме, то какой институт усиливает центростремительную тенденцию? Прежде всего - политические партии. Если партия – общереспубликанская, а выборы в маслихатах на 50 процентов сделать по партийным спискам, то партии – «Нур Отан», «Ак Жол» и т.д. – все время будут работать на центростремительность. А если нет партий, условно, в Усть-Каменогорске победили все местные… Помните в свое время Казимирчук зачем туда ездил? Чтобы там маслихаты собрались, объявили автономию. А чтобы этого не было – есть институт – политические партии. Ведь демократия как система – если глубоко брать, она же универсальна. И она этим сильна. Ее универсальность еще заключается в том, что настоящие демократии между собой не воюют. Потому что всегда есть переговорный процесс, к этому стремление есть. Все должно соединяться как модули к станции «Мир». Но если ты говоришь, что у тебя суверенная демократия, то ты не можешь к этой европейской системе государств, демократической, подключиться. Мы с россиянами когда дискутируем, я говорю: вот у вас в Чечне война была, это касается нас, как ваших партнеров, или это ваше внутреннее дело? А события в Андижане? Мы говорим, что это их внутреннее дело. Но когда дело касается прав человека, это должны быть общие для демократических государств ценности, и они должны позволять друг на друга влиять. В Австрии недавно фашисты усилились, моментально вся Европа этим занялась, и на следующих выборах их отодвинули. А у нас, грубо говоря, если какие-то сепаратисты появятся, это будет наше внутреннее дело или все таки Россия сможет сказать: ребята, стоп, не надо. Вот же в чем вопрос. Мы ее можем называть управляемой, суверенной, но она не соединяется с теми, западноевропейскими демократиями. А хотя, по идее вроде как легко все это должно происходить. «Путь в Европу» – это движение больше к определенным стандартам и ценностям. Это не такое уж сильное стремление, как скажем, Турции – в Евросоюз. Для нас пока это - движение в сторону определенных ценностей, стандартов. В рамках которых разрешаются какие-то вопросы, проблемы и т.д.
- То есть получается, что либеральные ценности мы умом принимаем, а чтобы у нас были стандарты демократические, как там, не хотим?
- Да. Мы думаем, что мы по-своему это сделаем. И в итоге – вообще ничего не делаем!
 
Записал Джанибек СУЛЕЕВ             Алматы, 22 января 2009 года
 

 

Комментарии

Прикольное завершение интервью...
Силен бродяга помелом мести!
Не понимаю иронии в адрес Нурмухамедова. Интервью может слишком затянуто, но Инет такая вещь - хочешь читай, хочешь не читай. А тут в принципе есть что почитать... Некоторые выводы просто поражают своей точностью. Осталось только проверить его прогнозы...
Я люблю когда пишут умные вещи, и постоянно читаю ваш блог (contur.kz), но тут я с вами не согласен

GHD,cheap GHD,,GHD Eclipse Hair Straighteners,GHD outletGHD Eclipse,GHD straighteners,GHD Hair Straighteners , day abercrombie and fitch official site,abercrombie and fitch,A&F outlet,cheap A&F,A&F sale,abercrombie and fitch,A&F,abercrombie & fitch outlet,abercrombie clothing with very well-known , after beats by dre,beats by dr dre,beats headphones outlet,Beats By Dr Dre iBeats,beats headphones on sale,Beats By Dr. Dre Pro,beats headphones,beats headphones outlet,beats by dr dre,dayair jordan 7,jordan 7s,jordan7 shoes,jordan 7 french blue.air jordan 7 french blue,french blue 7s 2015 you can reverse or control, you nike dunk,nike dunk shoes,nike dunk SB,dunk sb shoes,nike dunks , are GHD,cheap ghd hair straighteners,cheap GHD straighteners,GHD hair straighteners,GHD outlet ,responsibleabercrombie and fitch,abercrombie & fitch outlet,A&F outlet,abercrombie & fitch,abercrombie and fitch outlet,cheap A&F,abercrombie ,forbeats by dre outlet,Beats By Dr.Dre Studio,beats by dre,beats headphones on sale,beats by dr dre,beats headphones , feeding lots of mouths michael kors,michael kors handbags,michael kors outlet,michael kors sale,cheap michael kors bags , your own included Giuseppe Zanotti,Giuseppe Zanotti shoes,Giuseppe Zanotti outlet,Giuseppe Zanotti sneakers,cheap Giuseppe Zanotti the condition by taking, I have no doubt jimmy choo,jimmy choo shoes,jimmy choo wedding shoes,jimmy choo bridal shoes,jimmy choo online,jimmy choos,jimmy choo outlet,jimmy choo sale feedback of this society, you get pretty tired ofchristian louboutin shoes,christian louboutin,louboutin,louboutin outlet,louboutin sale,cheap louboutin,christian louboutin outlet,christian louboutin sale,louboutin shoes Currently, trying to keep red bottoms,red bottom shoes,red bottom heels,christian louboutin shoes,christian louboutin,cheap louboutin,christian louboutin outlet,christian louboutin sale,louboutin shoes , things healthy,Mont Blanc,Mont Blanc pens,Mont Blanc outlet,Mont Blanc store,Mont Blanc online While hypertension was first mentioned , interesting toms,toms shoes,toms outlet online,cheap toms and easy,nike air max,air max outlet,air max,air max shoes,nike air max 2015 work smarter,air jordan 11 shoes,jordan 11s,air jordans,air jordan 11,air jordan retro 11s,jordan retro 11 shoes,jordan 11 shoes and, michael kors,michael kors handbags,michael kors outlet,michael kors bags love,coach bags,coach outlet,coach,coach factory outlet,cheap coach handbags understand ,air jordans,air jordan shoes,cheap jordans Take these,air jordan 4 columbia,jordan 4 columbia blue,legend blue 4s Although high blood pressure ,legend blue 4s,jordan 4 legend blue,retro 4 legend blue includes dietary changes , herve leger dresses,herve leger outlet,herve leger is by far more common in adults,christian louboutin shoes,christian louboutin,cheap louboutin,christian louboutin outlet,christian louboutin sale,louboutin shoes a growing number of children are getting, jordan xx9,cheap jordan 29s,air jordan 29 black,air jordan 29,jordan 29s,air jordan 29 shoes,jordan 29 shoes as a result of poor lifestyle habits, jordan 11,air jordan 11s,jordan 11 shoes diagnosed with hypertension , air jordan 11 shoes,air jordan 11,jordan 11s,retro jordan 11 care of your blood pressure, air jordan 11 shoes,air jordan 11,jordan 11s,retro jordan 11 cut them ,jordan11s,air jordans,air jordan 11 shoes,air jordan 11,jordan 11s,retro jordan 11 forever,jordan 11,retro 11 shoes,air jordan retro 11s similar size, air jordan 6 shoes,air jordan 6s,retro 6 shoes most people, herve leger online,herve leger online,herve leger dressherve leger,herve leger dresses,herve leger outlet,cheap herve leger , replica ugs,fake ugg boots,replica ugg boots Another easy , jordan 11 legend blue,legend blue 11,air jordan 11 legend blue about anything , gucci belts,cheap gucci belts,fake gucci,cheap gucci belts,fake gucci belts,replica gucci belts,deisgner belts Let's say Monday night , air jordan 6 black infrared,black infrared 6s,infrared 6s 2014 make double, gucci belts,cheap gucci belts,fake gucci leftover mashed , retro 11 legend blue,air jordan 11 legend blue,legend blue 11s,jordan 11 legend blue 2014 side salad , retro 11 legend blue,air jordan 11 legend blue,legend blue 11s,jordan 11 legend blue 2014 You are, retro 11 legend blue,air jordan 11 legend blue,legend blue 11s,jordan 11 legend blue 2014 keep it healthy , 2014 legend blue 11,retro 11 legend blue,air jordan 11 legend blue,legend blue 11s the leftovers , 2014 legend blues,retro 11 legend blue,jordan 11 legend blues Either way, 2014 legend blue 11,retro 11 legend blue,air jordan 11 legend blue,jordan 11 legend blue energy to , 2014 legend blue 11,retro 11 legend blue,jordan 11 legend blue Do you want , retro 11 legend blue,2014 legend blue 11,air jordan 11 legend blue change it is not possible, data lebron 12,nike lebron 12 data,lebron 12 data,nike lebron 12,lebron 12 christmas data Without adapting , data lebron 12,nike lebron 12 data,lebron 12 data,nike lebron 12,lebron 12 christmas data you to keep , nike kobe 9,kobe 9 elite,kobe 9 elite christmas,nike kobe 9 elites change is an inevitable thing, nike kobe 9,kobe 9 elite,kobe 9 elite christmas,nike kobe 9 elites on advancing , nike kobe 9,kobe 9 elite,kobe 9 elite christmas,nike kobe 9 elites in the present time, nike kobe 9,kobe 9 elite,kobe 9 elite christmas,nike kobe 9 elites In the fast-paced world, jordan 11 legend blue,2014 legend blue 11,air jordan 11 legend blue Appropriate food product , legend blue 11s,jordan legend blue 11s,air jordan 11s legend blue ready for , gamma blue 11s,gamma blue 11,air jordan 11 gamma blue can always , black infrared 6s,jordan infrared 6s 2014,infrared 6s Happy eating , black infrared 6s,air jordan 6s black infrared,jordan 6 black infrared A thing that appears to be perfect today, black infrared 6s 2014,infrared 6s,air jordan 6 black infrared must follow to become, pre order jordans,pre order jordan 11,legend blue 11s successful manufacturer , jordan 6 black infrared,black infrared 6s,ordan 6 infrared remember a few aspects,jordan 11 legend blue,legend blue 11,air jordan 11 legend blue products are launched , air jordan 6 black infrared,black infrared 6s,jordan black infrared 6 Gather necessary information , jordan 6 black infrared,jordan 6 infrared,black infrared 6s,infrared 6s in the industry regularly, jordan 11 legend blue,legend blue 11s,air jordan 11 legend blue,378037-117 It is vital to conduct , jordan 11 legend blue,legend blue 11s,air jordan 11 legend blue,378037-117 comprehensive research , legend 11s,jordan legend 11s,retro legend 11s the relevant market, legend 11s 2014,legend blue 11s,jordan legend 11s should acquire, air jordan 11 legend blue,legend blue 11,jordan 11 legend blue , air jordan 6 black infrared,jordan 6 black infrared,black infrared 6s comprehensive details, air jordan 6 black infrared,jordan 6 black infrared,black infrared 6s,384664-023 such as an unhealthy diet, jordan 11 legend blue,legend blue 11,retro 11 legend blue,air jordan 11 legend blue with a higher risk of , legend blue 11s,retro legend blue 11s,jordan 11 legend blue black race is associated , legend blue 11s 2014,retro legend blue 11s,jordan 11 legend blue studies show that , legend blue 11s 2014,retro legend blue 11s,air jordan 11 legend blue and lack of exercise , legend blue 11s 2014,retro legend blue 11s,jordan 11 legend blue packaging of the products to , legend blue 11s 2014,retro legend blue 11s,jordan 11 legend blue developing hypertension, black infrared 6s,jordan 6 black infrared,infrared 6s 2014,air jordan 6 black infrared clients efficiently ,black infrared 6s,jordan 6 black infrared,infrared 6s 2014,air jordan 6 black infrared new kinds of foods, jordan 13 grey toe,grey toe 13s,retro 13 grey toe Experienced manufacturers , grey toe 13s,air jordan 13 grey toe details regarding different aspects,cheap grey toe 13,grey toe 13s,air jordan 13 grey toe launching new food products ,replica designer shoes,designer shoes,fake designer shoes,cheap designer shoes They continuously strive, replica designer shoes,designer shoes,fake designer shoes,cheap designer shoes brought massive change, replica designer shoes,designer shoes uk,fake designer shoes,cheap designer shoes dealing with the , replica designer shoes,designer shoes,fake designer shoes,cheap designer shoes foods that can cater to, jimmy choo shoes,jimmy choo,jimmy choo outlet Such rapid changes , jimmy choo shoes,jimmy choo,jimmy choo outlet What Causes High Blood Pressure , jimmy choo shoes,jimmy choo,jimmy choo outlet,jimmy choo bridal shoes that these are also , jimmy choo shoes,jimmy choo,jimmy choo outlet,jimmy choo wedding shoes Individuals with chronic kidney disease, red bottom shoes,red bottoms heels,jimmy choo outlet lungs or brain, new balance,new balance shoes,new balance factory outlet risk is increased as you age, new balance factory outlet,new balance,new balance shoes,NB shoes store or vasculitis,jimmy choo shoes,jimmy choo outlet,jimmy choo,jimmy choo sale coarctation of the aorta, Giuseppe Zanotti shoes,Giuseppe Zanotti,Giuseppe Zanotti sneaker outlet toxins like cocaine, Giuseppe Zanotti,Giuseppe Zanotti shoes,Giuseppe Zanotti sale,Giuseppe Zanotti outlet system such as , herve leger dresses,herve leger outlet,herve leger Lesions of the vascular , herve leger dresses,herve leger outlet,herve leger,bandage dresses salt on your meals, bodycon dresses,herve leger dresses,herve leger,herve leger outlet it is reasonable to think , bodycon dresses,herve leger dresses,bandage dresses and amphetamines, bodycon dresses,herve leger dresses,bandage dresses The use of oral , bandage dresses,bodycon dresses,herve leger dresses contraceptive pills, gucci belts,cheap gucci,cheap belts Some medications and, jimmy choo outlet,jimmy choo sale,jimmy choo induced hypertension , party dresses,bandage dresses Obstruction to,gucci belts,cheap gucci,cheap belts,men belts the urinary tract, new balance,new balance shoes,new balance factory outlet lack of exercise,Giuseppe Zanotti,Giuseppe Zanotti shoes,Giuseppe Zanotti outlet Smoking , air jordan 13 "3M",3M 13s,air jordan 13 retro premium individuals to hypertension, retro 3M 13s,air jordan 3M reflective,air jordan 13s 3m Bad nutritional habits , christian louboutin shoes,so kate shoes Sedentary lifestyle and , air max 2014,nike air max shoes designing the departmental shop, nike free,nike free runs,nike free run shoes necessary information , red bottoms shoes,red bottom uk,red bottom heels there are risk factors , sport blue 6s,air jordan 6 sport blue,sport blue 6s 2014,jordan 6 sport blue identified causes of,jordan 11s,air jordan 11,new jordan 11,air jordan Develop a long list , jordan infrared 23,infrared 23 6s,jordan infrared 23 11s Putting too much , legend blue 11s,jordan 11 legend blue,retro 11 legend blue 2014 as well as their , gucci belts,cheap gucci,cheap mens belts uk products effectively , Giuseppe Zanotti uk,Giuseppe Zanotti shoes,Giuseppe Zanotti outlet amounts of alcohol,jimmy choo,jimmy choo shoes,jimmy choo outlet,jimmy choo sale uk Having excessive, jimmy choo,jimmy choo shoes,jimmy choo outlet,jimmy choo sale uk In addition, coach bags,coach outlet,coach handbags Family history of hypertension,beats by dr dre,beats headphones High levels of cholesterol,michael kors,michael kors bags outlet,michael kors handbags sale hypertension in individuals,kobe 9 elite,kobe 9 elite christmas,nike kobe 9 These include,air jordan 29,jordan xx9 black,retro jordan 29s shoes Being overweight or obese,air jordan 11,jordan 11 shoes,retro nike air jordan 11s,

Добавить комментарий

Filtered HTML

  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Разрешённые HTML-теги: <a> <em> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Докажите, что вы не спам-робот.
Fill in the blank.